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quiet marverick

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1

Freitag, 27. Dezember 2013, 14:10

Darf ich Eric Joisel Zwerg Video machen?

Heho!

Ich hatte mich ja letztes Jahr lange mit dem Zwergenorchester von Joisel befasst. Dabei hab ich viel mit Papier und Details herumprobiert. Nun bin ich schon mehrfach darauf angesprochen, ob ich erklären könnte, wie ich vorgehe und wie ich dei Details falte. Nun kann ich nicht jedem einzelnen helfen, schon allein weil ich nicht jeden besuchen kann. Deswegen hab ich überlegt, ob ich auf meinem youtube Kanal Videos hochlade in denen ich mein Vorgehen erkläre. Dabei kam bei mir die Frage auf, wie weit ich das überhaupt darf. Im Internet gibt es an jeder zweiten Ecke das CP von dem Zwerg. Allerdings hab ich nicht herausgefunden ob das CP irgendwo im Internet legal veröffentlicht wurde. Nun ist die Frage, ob ich in meinem Video mit der collapsten Basis des Zwerges beginnen dürfte und die zeigen, wie ich die Details falte.
Ich hab da wirklich keine Ahnung von und hab keine Lust irgendetwas zu tun, was dann jemandem sauer aufstößt^^ Von daher wäre es cool, wenn mich jemand aufklären könnte.

Gruß Allex
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Oritsuru

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2

Freitag, 27. Dezember 2013, 17:53

Hallo Alex,

Hast-du gesucht ob den CP auf E. Joisel's Website ist? Oder auch in das Buch von Yamaguchi?

Ich wurde empfehlen Alain Joisel, den Bruder, um Erlaubnis zu fragen.

quiet marverick

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3

Sonntag, 29. Dezember 2013, 15:04

Heyho,

soweit ich weiß, ist das CP und diagramme im französischen Forum veröffentlicht worden und in der Zeitschrift "Le Pli".
Vielleicht schreib ich ja auch Alain an. Danke für den Hinweis.
Vielleicht mach ich auch kein Video. Irgendwie hab ich das Gefühl dabei auf verfluchtem Boden zu treten xD

Alex
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volker

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4

Montag, 30. Dezember 2013, 19:59

Es geht ja hier letzlich wieder mal um das leidige Urheberrecht. Zu dessen Klaerung sind ja in den verschiedensten Zirkeln immer mal wieder Anlaeufe unternaommen worden, aber was Griffiges ist m.W. dabei nie herausgekommen. Im englischen Forum haben die glaube ich mal irgendwas zu Papier gebracht, aber ob das rechtlich solide ist, weiss wohl keiner so recht. Es gibt halt keine Gema oder sowas. Gerichtsurteile scheint es zu Origami auch nicht zu geben. Meine unmassgebliche Meinung ist - ich bin jedoch kein Jurist! -, wenn jemand ein Diagramm veroeffentlicht, nimmt er in Kauf, dass das nachgefaltet wird und wenn einige mit seinem Originaldiagramm Probleme haben, muss er es sich evtl. gefallen lassen, dass andere versuchen, es besser zu machen. Und wenn manche lieber nach nem Video falten, wird jemand irgendwann ein Video machen. Natuerlich gebietet es der Anstand, dass man den Urheber - wenn er noch lebt - vorher fragt und seine "Erlaubnis" einholt. Wenn er nicht mehr lebt, muesste man evtl. wissen, wer der Rechteinhaber ist. Kann sein, dass das in dem Fall der Bruder ist, die Idee, zu dem Kontakt aufzunehmen ist sicher nicht dumm. Man wir danach einschaetzen koennen, ob es Probleme geben koennte.
Von anderen - lukrativeren - Gebieten weiss ich, dass es Anwaelte gibt, die nichts anderes tun als zu gucken, ob da irgenwo ein Urheberrecht verletzt sein keonnte und die dann sog. Abmahnungen schicken. Von der Falterei hab ich sowas noch nicht gehoert.
Was mich jedesmal seltsam berueht, ist, dass sich bei diesem Thema alle wegducken. Es ehrt Claire, dass sie sich aus der Deckung gewagt hat. Aber sie ist ja auch keine Deutsche. Wir Deutschen sind offenbar tief in unserem Herzen Duckmaeuser.

tschobigami

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5

Montag, 30. Dezember 2013, 21:58

Ich hatte Allex meine Meinung auch so schon geschrieben aber was solls :)
erstmal ein interessanter thread im englischen Forum. Ich weiß nicht ob du darauf oder auf etwas anderes hinweisen wolltest, volker aber ich denke er ist mit dem thema hier eng verwandt. http://snkhan.co.uk/forum/viewtopic.php?f=12&t=7777
Allgemein gilt natürlich, dass eine Nachfrage bei dem Bruder auf keinen Fall schaden kann.
Eventuell wäre es dann günstig in der Videobeschreibung auf eine Seite zu verlinken, in der das cp erklärt ist. (zB http://origami-brasil.blogspot.de/2009/0…asso-passo.html)
Zu dem Thema, dass im englischen Thread angesprochen wird - Joisel wollte nicht, dass jeder seine Modelle falten kann und das dann teilw. sehr schlechte Faltungen unter seinem Namen veröffentlicht werden, kann ich allerdings nur sagen, dass ein solches Video, das nur eine Hilfestellung bei den Details darstellt ja eigentlich hilft, dass bessere Faltungen entstehen. Es gibt im Internet ja genug Seiten und Videos die zeigen, wie man (größtenteils leider sehr schlecht ausgeformte) Zwerge falten kann
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quiet marverick

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6

Dienstag, 31. Dezember 2013, 17:20

Hey und danke euch beiden.
Es ist schwierig zu sagen, dass sich alle aus dem Thema heraushalten wollen. Ich kann das auch gut verstehen und mich selbst nervt es auch etwas. Zumal ich mir selbst so unsicher bin. Ich bin kein Mensch, der leichtfertig mit irgendwelchen Copyrights und der Meinung von anderen umgeht. Hier bei dem Thema ist es nun aber zweierlei. Einmal ist es das copyright. Dabei mag durch Recherchen vielleicht rauskommen, dass es vollkommen okay ist das Orchester zu falten und oder weiter zu erklären. Vielleicht auch nicht. Aber das Hauptproblem sehe ich einfach darin, dass Eric Joisel es scheinbar nicht mochte, wenn seine Modelle schlecht nachgefaltet wurden und somit seine Kunst in den Dreck gezogen wurde. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich denke deswegen hat er nur die Zwergenanleitung veröffentlicht, nicht jedoch die Anleitungen zu den Instrumenten, zu Variationen der Kleidung etc. Nun haben schon irgendwelche "Fans" crease pattern entworfen die zeigen, wie diese anderen Kleidervariationen und Instrumente in etwa gefaltet werden. Jedoch sind das alles nicht die Originale, wie ich meine.

Als ich mit Origami anfing, war Eric Joisel mein Steckenpferd. Ich hab seine Modelle entdeckt und stand einfach nur mit riesigen Augen da. Ich war zwischen WOOOAR und KRAAASS!! und WIE IST DASS DENN MÖGLICH! Ich war total fasziniert. Damals hab ich ihn für unantastbar gehalten in dem Bereich. Ich will nicht sagen, dass ich seine Kunst jetzt weniger schätze aber mittlerweile hab ich tieferen Einblick ins Papierfalten. Ich sehe die Modelle aus ganz anderen Augen. Trotzdem...damals als ich das Zwergenorchester sah, war das ein Traum für mich es auch irgendwann zu falten. Inzwischen kenne ich zwei andere Menschen übers Internet, die den gleichen Traum haben. Sie sind begeistert von Joisel, sie wollen ihn nicht ausnutzen oder schlecht machen. Und sie würdigen seine Kunst. Trotzdem eifern sie ihm nach. Genau für solche Leute würde ich meine Erfahrungen mit den Zwergendetaisl gerne weiter geben. Ich sehe Origami immer von zwei Seiten. Einerseits finde ich, dass jeder jedem Wissen weiter geben sollte, damit alle irgendwie besser werden und sich die Kunstform entwickelt und verbreitet. Andererseits sollte jeder darauf ein Recht haben, dass seine eigenen Kunstobjekte nicht vervielfältigt oder nachgefaltet werden. Ich handhabe es so, dass ich Anleitungen von meinen Modellen nur mache, wenn ich auch wirklich will, dass sie gefaltet werden. Damit riskiere ich, dass auch Anfänger daran falten und eventuell sehr schlechte Ergebnisse unter meinem Namen veröffentlichen. Das ist mein Risiko. Wenn ich das bei einelnen Modellen nicht möchte, mache ich auch keine Anleitung dazu.

Zurück zum Thema. Ich mache keine Anleitung wie man jeden einzelnen Zwerg und jedes einzelne Instrument faltet. Sondern zeige ich lediglich, wie ich dabei vorgehe, wenn ich das Gesicht ausforme/die Schuhe/ die Hände. Das allein hilft niemandem den Zwerg zu falten. Man muss sich schon zuvor mit dem CP beschäftigen, oder mit dem Diagram. Wenn ich überlege, was das ganze für einen Effekt haben würde, wäre meine Antwort: Die Zwerge, die sowieso schon überall auf der Welt gefaltet werden, werden eventuell etwas besser. Niemand, der dieses Detailtutorial sieht, wird denken, oh ein Zwerg, den will ich falten. Es sind die, die sowieso schon an den Zwergen falten. Somit würde ich meiner Meinung nach nur bewirken, dass weniger grottenhässliche Zwerge mit Joisels Namen drunter gepostet werden.
Und damit wäre ich bei dem, was ich will. Ich möchte, dass die Modelle von Joisel weiter leben. Klar, es gibt die Ausstellungen seiner Kunst und man kann auch im Internet gucken. Aber ist es nicht viel schöner, wenn er in aller Munde ist? Das ist mein Eindruck und meine Meinung. Ich lass mir noch etwas Zeit siniere weiter über das Ganze.

Beste Grüße
Alexander

PS: Ich wünsche euch allen ein richtig gutes neues Jahr :)
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Eme

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7

Dienstag, 31. Dezember 2013, 19:47

Ich finde, es kann nicht falsch sein, sich auch praktisch mit Kunst zu beschäftigen. Ob dies nun Malen ist oder Origami oder Musik, immer gewinnt man persönlich, wenn man den Versuch macht, Kunst zu produzieren. Ich denke wenn du zeigst, wie die Details gefaltet werden, dann zeigst du, wie du sie faltet. Und es ist deine kreative Leistung, dies herausgefunden zu haben. Es ist deine Auffassung, wie man die Details falten kann.
Elke

8

Dienstag, 31. Dezember 2013, 20:18

Also ganz ehrlich hab ich noch nie davon gehört, dass jemand für einzelne Schritte oder Ausformungsvideos Erlaubnis eingeholt hätte. Wenn man eine Anleitung für das komplette Modell macht ist es höflich anzufragen ob man es machen darf, Copyrighttechnisch aber wie bereits von Volker gesagt, Grauzone. Wobei die Origami-Leute fast alle sehr nett sind und wenn sie ein Video entfernt haben wollen, Dich vermutlich erst mal anschreiben würden bevor sie rechtliche Schritte ergreifen. Also hätte ich gesagt, wenn Du wirklich nur Details wie das Ausformen zeigst, ist es nicht nötig Eric Joisel's Bruder zu kontaktieren, wenn Du das gesamte Modell zeigen möchtest, ist es besser anzufragen. Da Eric Joisel ja nun mal schon Tod ist, ist es ihm selbst finanziell vermutlich nicht mehr so wichtig ob seine Modelle kopiert werden oder nicht, wie sein Bruder darüber denkt weiß ich nicht.

volker

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9

Dienstag, 31. Dezember 2013, 21:35

So, wie Du das schilderst, Alexander, sehe ich ueberhaupt keinen Grund, warum Du das unterlassen solltest. Es gibt einen schoenen Spruch: "Sobald ein Gesetz den Mund des Gesetzgebers verlaesst, fuehrt es ein Eigenleben" (soll heissen, es wird ggf. unterschiedlich ausgelegt) . So ist es auch mit der Musik und mit der Falterei: Sobald ein Modell die Hand seines Erfindes verlaesst, faengt sein Eigenleben an und das ist auch gut so. Beethoven wird ja auch zuerst mal geuebt und dann besser gespielt und zum Schluss vielleicht eigenwillig interpretiert...."kennen sie "meinen" Beethoven?....Kennen Sie meinen Joisel?....

warigami

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10

Mittwoch, 1. Januar 2014, 13:55

Es wurde ja nun schon einiges zum Thema gesagt, aber ich möchte gerne noch einen weiteren Aspekt zur Diskussion ergänzen:

Zitat von »quiet marverick«

Aber das Hauptproblem sehe ich einfach darin, dass Eric Joisel es scheinbar nicht mochte, wenn seine Modelle schlecht nachgefaltet wurden und somit seine Kunst in den Dreck gezogen wurde.

Origami ist (zumindest für mich) definitiv eine reproduzierende "Kunst" (wenn man es denn als Kunst ansieht - Joisel tat das, also gehe ich mal im Folgenden damit einher), daher diese Überlegungen:

Eric war ursprünglich Bildhauer und hat erst dadurch zum Origami gefunden. Auch wenn sein Zugang zu einer anderen Zeit und unter anderen Umständen geschah (primär zu einer Zeit, als es das Internet in seiner heutigen Form und mit seinen zahlreichen Verbreitungsmöglichkeiten noch nicht mal ansatzweise gab), wird er sich doch irgendwann einmal Gedanken darüber gemacht haben, Welche Kunstform er da zur persönlichen Perfektion bringt: Genauso, wie er seine Faltungen nicht aus dem schöpferischen Vakuum heraus zustande gebracht hat bzw. von den Werken anderer vor ihm gelernt hat (in seinem Fall hauptsächlich Yoshizawa), muss ihm vermutlich auch klar gewesen sein, dass seine Arbeiten nicht aus diesem ältesten aller Kulturprozesse, nämlich der Reproduktion, Adaption und Interpretation fremder Werke, ausgeklammert werden können. Wenn er sogar explizit darum gebeten hatte, dass er nicht mit lieblos nachgemachten Versionen seiner Figuren in Verbindung gebracht werden wollte, ist seine Kenntnis dieses Dilemmas wohl definitiv als gegeben anzusehen. Daher auch auf die Gefahr hin, als Buhmann dazustehen: Wenn Eric eine bestmögliche Sicherheit dafür hätte haben wollen, dass niemand Werke von ihm reproduziert, hätte er ein anderes Medium wählen müssen (immerhin war er ja vorher schon klassischer Bildhauer - hier ist eine "Reproduktionserschwernis" deutlich besser gegeben). Da er aber nunmal eine in ihrem Innersten grundsätzlich reproduzierende Kunstform gewählt hat, ist seine Forderung nach Nicht-Reproduktion nur noch bedingt nachvollziehbar. (Überspitzt gesagt wäre sie sogar im grunde genommen kritisch zu sehen: "Ich habe von anderen durch Reproduktion, Adaption und Interpretation gelernt, aber ihr dürft meine Werke nicht reproduzieren/adaptieren/interpretieren!" (Erinnert irgendwie an die berühmt-berüchtigten Trivialpatentstreite unter Herstellern mobiler Kommunikationsgeräte: "Wir haben die runden Ecken erfunden, ihr müsst eure Telefone jetzt anders bauen!" "OK, dann haben wir die Wischgeste erfunden, also müsst ihr jetzt andere Eingabebefehle verwenden!" - Honi soit qui mal y pense...))

Noch einmal zusammengefasst @quiet marverick:

Gibt es eindeutige juristische Gründe, die gegen eine Veröffentlichung eines solchen Videos sprechen? Das kann hier niemand beantworten, da wir keine Anwälte sind; aus Laiensicht gibt es vermutlich keine Hinderungsgründe.

Werden dir manche im Falle einer Veröffentlichung Unhöflichkeit oder im Extremfall sogar Pietätlosigkeit gegenüber den Wünschen eines Verstorbenen vorwerfen? Gut Möglich, solche Leute gibt es immer irgendwo.

Wird ein solches Video der Origami-Gemeinschaft insgesamt nützen? Definitiv; mehr Leute werden lernen, den Zwerg mit seinen Variationen nicht nur lieblos nachzumachen sondern in seiner Gesamtheit besser zu "verstehen", wie du schon geschrieben hattest, und so die Darstellung/Wahrnehmung des Modells insgesamt verbessern.

11

Mittwoch, 1. Januar 2014, 15:48

"Gebeten" ist süß. Ich zitiere Joisel mal aus dem Französischen Forum, als ein sehr guter amerikanischer Origami Falter, der zu diesem Zeitpunkt bereits selbst etliche Anleitungen zu seinen eigenen Modellen veröffentlicht hatte es gewagt hat Joisel's Katze nach den im Französischen Forum veröffentlichten Diagrammen nachzufalten und ein Bild im Englischsprachigen Forum zu zeigen:

Zitat von » Eric Joisel«

I know you have nothing to see with this fact. I am FURIOUS because :
I am professional origami artist. I am volonteering on THIS FRENCH FORUM, NOT ON THE BRITISH ONE. When I decide to give something to his members, that's not suppose to be used by the whole planet. I HATE people who only wants to TAKE and give nothing back. I also HATE the fact that the guy wrote "CAT BY ERIC JOISEL" on a picture I consider as a bullshit. For this reason, the next explanation I will put on the web will be in a VERY DISTANT FUTURE...

warigami

unregistriert

12

Mittwoch, 1. Januar 2014, 19:53

@origami_8:
Ich habe mich nie in besonderem Maße mit Joisel bzw. seinen Arbeiten oder Ansichten beschäftigt, die meisten meiner Informationen stammen aus "Between The Folds", mündlichen Berichten über ihn und von seiner Website. Wenn aber das, was du da wiedergibst, tatsächlich seine persönliche Sichtweise zu Reproduktionen seiner Werke kennzeichnet, dann war er irgendwo doch unverhältnismäßig idealistisch und weltfremd...

Ich verstehe, dass Künstler aus verschiedenen (meistens wirtschaftlichen) Gründen ihre Werke vor unerlaubter Vervielfältigung (und damit Entwertung) schützen wollen oder eben auch müssen, aber wie bereits gesagt: Ernsthaft zu glauben, anderen das Nachfalten verbieten zu können oder diesem Verbot, wie in quiet marvericks Fall, unreflektiert Folge zu leisten, ist im harmlosesten Fall naiv und bei genauer Betrachtung eigentlich nur noch lächerlich.

13

Mittwoch, 1. Januar 2014, 21:33

Es handelt sich um ein Zitat, welches ich per Kopieren und Einfügen wortwörtlich aus dem Französischen Forum kopiert habe: http://www.pliagedepapier.com/forum/view…?p=14830#p14830

Wie gesagt, das Diagramm hat Joisel selbst online gestellt. Seine Reaktion war in meinen Augen absolut rassistisch und ungerechtfertigt, da der Falter wie gesagt ein erfahrener guter Falter und selbst Autor von Modellen war für die er auch Anleitungen veröffentlicht hat, viele davon gratis im Internet. Die Anklagen waren also neben rassistisch auch noch absolut haltlos und verletzend. Ich habe Joisel einige Zeit später auf einer Convention getroffen und mit ihm darüber gesprochen. Es mag sein, dass er in dem Fall ein wenig überreagiert hat, aber die Aussage war in meinen Augen sehr klar und daran hat auch unser Gespräch nichts geändert.

Eme

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14

Donnerstag, 2. Januar 2014, 10:34

Ich frage mich, was den Mann (Erik Joisel) so zornig macht. Es gibt ein Fuse-Video, das auch einen Beitrag über Erik Joisel enthält. Darin äußert er sich ziemlich geringschätzig über das Falten von Details. Er zeigt einen Zwerg. In den Mantel faltet er noch eine Tasche ein und dann wirft er den Zwerg in die Ecke. Das versteht er nicht unter dem Geist von Origami.
Das Video wurde in Erkner gezeigt. Und einige haben es sich auch gekauft. Das ist schon eine Weile her und meine Sprachkenntnisse sind auch nicht so gut. Vielleicht kann sich jemand von euch besser erinnern. Ich habe ihn so verstanden, dass er keine leblos gefalteten, technisch perfekten Modelle mag.
Elke

15

Donnerstag, 2. Januar 2014, 12:34

Vermutlich meinst Du die Dokumentation "Between the Folds".
Es ist sein gutes Recht keine technisch perfekten Modelle zu mögen. Trotzdem war seine Reaktion darauf, dass jemand ein von ihm selbst veröffentlichtes Diagramm nachgefaltet und ein Bild des fertigen Modells ordentlich unter Nennung des Autors gezeigt hat in meinen Augen absolut unangebracht.

quiet marverick

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16

Donnerstag, 2. Januar 2014, 18:51

Hey!

Voll cool, dass ihr so viel geschrieben habt. Es ist einiges dabei, was ich nicht wusste. Wieder einmal wünschte ich, Eric einmal hätte treffen können. Nunja, keine Ahnung, ob er sich darüber gefreut oder geärgert hätte, dass ich seine Modelle falte. Das Zitat klingt schon ziemlich hart. Aber gut, er war auch nur ein Mensch und wer weiß, was für eine Vorgeschichte das alles hatte. Schließlich hat er auch von seinen Faltungen gelebt und reich ist er damit ja nun nicht geworden. Da kann ich schon nachvollziehen, dass man sich aufregt, wenn etwas nicht so läuft, wie man es sich im Kopf ausmalt. Davon auszugehen, dass nur Mitglieder des französischen Forums die Katze falten, wenn die Anleitung online ist, ist schon etwas merkwürdig. Aber was solls. Ich hab selbst meine Ticks :) Ich werd seinen Modellen immer mit dem mir möglichen Respekt behandeln und weitergeben. Daran, dass ich von ihnen begeistert bin, wird sich nichts ändern.
Also nochmal danke für eure Beiträge. Ich kann jetzt mit besserem Gewissen an die Sache heran gehn.

Allex
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